Виталий Пацюков: "Сегодняшнее искусство – это провокатор нашей памяти, наших знаний, нашей культуры"

Art Узел продолжает публикацию цикла интервью, посвященного кураторам в галереях и за их пределами. Сегодня мы поговорили с Виталием Пацюковым, куратором Государственного центра современного искусства (ГЦСИ).

Виталий Владимирович Пацюков (1939, Москва) — российский искусствовед, куратор, начальник отдела междисциплинарных программ Государственного центра современного искусства, где он также руководит проектом "Контекст визуального". В 1964 году окончил Московский авиационный институт и Московский технологический институт легкой промышленности (специальность "художественное конструирование"). Занимается теоретическими и философскими аспектами современного искусства. Сфера художественных и исследовательских интересов В. Пацюкова - визуальное искусство, рассматриваемое в контексте других видов искусства и в сопряжении с научными, языковыми и социальными практиками, а также проблемы взаимоотношений классического авангарда и современных актуальных художественных стратегий. Регулярно публикуется в журналах "ДИ" и "Искусство", является автором многочисленных текстов в периодических и научных изданиях, а также статей в каталогах к персональным выставкам таких художников, как Илья Кабаков, Д.А. Пригов, Олег Васильев, Леонид Тишков, Игорь Шелковский, Владимир Яковлев, Яннис Кунеллис, Клод Левек, Джордж Кондо, Питер Хелли, Вик Мюнис, Мирослав Балка, Ансельм Рейле и др. Куратор многочисленных выставок, среди которых "Лабиринт" (Москва-Варшава-Гамбург, 1989); "Москва-Таллинн" (1995); "Европа+" (2006), "Визуальная акустика" (2007), "Слово и изображение" (2007), "Посредине мироздания" (2008), "Бриколлаж" (2008), "Живопись кино" (2009), "Summa summarum: коллажное мышление современной культуры" (2010), "Пригов: точка сборки" (2010), "То, что мы слышим, то, что смотрит на нас" (2010), "Бумажное время" (2011), "В поисках утраченного времени: современный русский наив" (2011), "Традиции фольклора и наива в современной культуре" (2012); "Пикассо и Брак в Дягилевских сезонах" (2012); "Джон Кейдж. Молчаливое присутствие" (Фестиваль к столетию Джона Кейджа, реализованный на многих выставочных и концертных площадках Москвы и Санкт-Петербурга); "Книга художника/Livre de’artist" (2012); "Шлюзы. Смена полюсов" (в рамках 5-й Московской биеннале и Года "Россия-Голландия", 2013); Лауреат специальной премии Инновация за кураторский выставочный проект "Визуальная акустика" (2007), лауреат премии в области культуры Пермского края за проект "Вектор Перми" (2010), номинант премии Инновация 2012 года и премии С. Курехина 2012 года с кураторским проектом фестиваля "Джон Кейдж. Молчаливое присутствие".

В Москве открывается много выставок, и мы скорее знаем имена художников, чем кураторов. Какова вообще роль куратора выставки, и насколько от этой фигуры зависит успех мероприятия?

- Удивительно, что точка, в которой мы сегодня находимся, связана с абсолютным контекстуальным состоянием истории культуры, с ее горизонталью. И именно куратор определяет контекст культуры, утверждает векторы в интеллектуальном пространстве искусства. Мы живем в постмодернистской ситуации, которая не только связана с рефлексией, но и неотделима от нее. И сегодняшняя культура закрывает пространство нашего сознания совершенно тотально. Начало XX века было связано с пространственной позицией художника, и определялось стратегией именно открытия пространства. А сегодняшнее состояние – это феномен культуры, ее тотальности, завершение построения вторичной реальности. Огромная роль в осознании этой ситуации отводится рефлексии, комментированию, вскрытию ведущих процессов культуры, изучению их изнутри с применением принципа деконструкции. Именно здесь выступает не художник, а куратор как стратег. Куратор фиксирует определенную линию актуальности, в которую группируются типы художников. Он собирает художников как фокус радикального осмысления культуры, создает драматургию проекта, топографию экспозиции, ее общий образ, внутренние диалоги. Куратор может выйти за пределы искусства как такового, найти особые формы взаимоотношения искусства и жизни, искусства и культуры, что не способен сделать художник, который остается достаточно эгоистическим существом в своем поведении. Художник – это инструмент, оптика, но кроме оптики необходимо еще осмысление ситуации, в которой мы находимся, и вот это осмысление ситуации и создает куратор.

Одна из очень обсуждаемых тем сейчас – обучение в сфере современного искусства. Куратору нужно учиться или это приходит с опытом? Учитывая, что выбор обучения не так уж велик, какое образование (одно или их несколько) стоит получить молодому куратору?

- Куратор, прежде всего, должен обладать опытом, потому что его взгляд – это взгляд не чистого историка искусства, а взгляд изнутри и сверху, взгляд культуролога, который любит и понимает искусство. Искусство для него становится определенным свидетельством, датчиком, возможностью репрезентации культуры, в которой мы пребываем. Эта возможность определяется широтой его взгляда, его личной зрелостью, пониманием социально-художественных проблем, пониманием той драмы, которую мы все сегодня переживаем. Я думаю, опыт важнее, чем сам процесс обучения, однако сам процесс обучения – это и есть опыт. Лично я всю жизнь учусь. Учусь я, как ни странно, тоже как художник. Хоть я и размышляю, как обозначить независимую роль куратора в сегодняшней культуре, но глаза мои все же построены на оптике художников, я смотрю на мир через глаза художника. Художник для меня это определенный инструмент видения, художник обнаруживает образ социальной реальности, ее символические и смысловые феномены. Но соединение и осмысление этих образов уже подчиняется кураторской деятельности, поэтому куратор, все же, должен обладать масштабом взгляда и технологией понимания проблем в современном искусстве. Прежде всего, это опыт, но опыт набирается в процессе обучения.

Сколько сейчас кураторов в Москве, думаю, не вы, не я не сосчитаем, но как вы думаете растить еще или их уже достаточно?

- Я думаю, что это не наша задача, растить их или нет, они сами должны возникать. В каждом человеке сидит куратор – куратор, который пытается соединить вещи, взаимно не соотносящиеся, парадоксальные художественные позиции и события. Сегодняшний зритель находится между произведением искусства и своим зрительским восприятием, он находится не в пространстве произведения, а в энергетической зоне художественного события, в другом измерении. И сегодняшнее произведение искусства обладает провокационной платформой, оно провоцирует, и вектор этой энергии движется в сторону воспринимающего, формируя новую зону. Оно не самодостаточно, как это происходило в старом искусстве. Сегодняшнее искусство – это провокатор нашей памяти, наших знаний, нашей культуры. Такое же состояние и у зрителя, это человек, воспринимающий провокацию, и насколько он воспринимает ее, настолько он и понимает искусство. Поэтому в каждом зрителе есть куратор, и кураторы возникают естественно и органично. Я думаю, не надо заниматься специальным размножением кураторов, они сами будут образовывать свои собственные школы, системы, и они сами сформируют профессиональные ассоциации. Процесс их появления и процесс возникновения разных кураторских школ – естественный процесс. Степень востребованности куратора будет определять сама наша культурная ситуация.

Между художниками современного искусства и зрителем явно ощущается напряжение и это ни для кого не секрет. Есть ли вы этих отношениях место куратору? Включает ли роль куратора дидактику и может ли он повлиять на отношения зрителя к современному искусству?

- Именно куратор, я думаю, должен повлиять на отношение зрителя к современному искусству. Куратор – это и есть проводник форм искусства к зрительской аудитории. Куратор – это медиум, именно он объясняет важность смысла искусства. Куратор обладает очевидным правом на формирование мнения, и одновременно, это право должно быть естественным, оно должно содержать в себе страдательный залог, а не только активный, потому что куратор должен принимать искусство как направленное на него и, одновременно, передавать зрителю как направленное на зрителя. Куратор находится в двух перспективах, он как воспринимающий инструмент, это позиция все же сострадания. И свое сострадание к культуре, к искусству, свое понимание и любовь, он передает и зрителю. И поэтому естественно, что он напрямую или косвенно будет влиять на сознание зрителя. Он, невольно формируя взгляды на искусство, в своей деятельности (не обязательно в роли лектора, непосредственного пропагандиста, прямого излучателя этих знаний) открывает и утверждает эту культуру общения, культуру посредничества.

"Пригов: точка сборки" (2010). ГЦСИ. Фото: Юрий Пластинин

Что можно назвать ошибкой куратора?

- Ошибка куратора – это когда он не проявляет реальность, а, наоборот, ее "затуманивает". Потому что, как я уже сказал, сегодняшний мир обусловлен именно культурным феноменом. Культура стала заслонять реальность. Существует замечательная фраза Дюшана: "Картина Сезанна мешает мне видеть реальную гору Сент-Виктуар". И куратор, к сожалению, иногда способен своим проектом создать еще одно заслонение. В этом может быть его ошибка, он должен пояснять и прояснять мир образов, мир, пытающийся скрыть от нас подлинные внутренние процессы истории. Мир становится прозрачным через деятельность куратора, освобождаясь от излишней эстетизации, парфюмерности, декоративности – он предстает в своей абсолютной обнаженности. Чисто эгоистически рассматривая культуру, указывая только на пространство "здесь", забывая о символических ценностях, когда куратор замыкается на самом себе, когда он не ведет откровенный диалог с культурой – в этом порой заключается его основная ошибка.

Чем куратор принципиально отличается от организатора, и можем ли мы говорить о кураторстве за пределами музеев и галерей? Например, уличные фестивали искусства или внеинституциональные проекты могут быть кураторскими?

- Организатор – это человек, который должен перевести идею кураторов, идею художников в определенную социальную форму, найти формы удобства демонстрации кураторской и художественной мысли. Это, фактически, человек, который связывает социальный мир и структуру социального мира с художественным пространством. А куратор работает в области художественного пространства и для него социальная организация вторичная специализация. Сегодняшняя структура кураторства – фаза определенного звена, и в этом звене участвует, как куратор, так и организатор. Куратору принадлежит осмысление и выявление определенных процессов, а организатор – это человек, который дает возможность куратору наиболее полно высказать эту идею. Организатор не работает в области художественного знания, а работает в области чисто социального пространства.

Сегодня уличные фестивали становятся все более и более актуальными, в связи с тем, что социум становится более жестким. Социальная реальность, которая нас окружает, становится жестче, и трудно выявить образы этой реальности. С другой стороны, та культура, которая определяла совсем недавно авангардную позицию, все же была метафизической, была обращена в чисто духовную реальность. В этой системе художник находился за пределами социальной реальности, абсолютно ее не учитывая. Сегодня социальная реальность настолько мощна, что для того, чтобы пройти сквозь нее надо все-таки в ней участвовать, надо объяснять, что же происходит с сегодняшним миром. Мы живем в тотальной социальной реальности, мы не можем перескочить через нее, чтобы пройти на территорию искусства. Поэтому все эти уличные формы, все социальные связи искусства и культуры абсолютно необходимы сегодня. Я думаю, что сегодня левые радикалы становятся более важными, чем люди метафизики, которые определяли культуру в первой половине ХХ века. Сегодня необходима позиция, которая осуществлялась, например, Бойсом, когда он связывал свои левые взгляды, свои социальные взгляды, взгляды по улучшению общества с художественной практикой. Общество требует изменений. Искусство должно ввязываться в эти требования, несмотря на то, что искусство в реальности ничего не меняет - оно только объясняет. И все же необходимо делать усилия в этом направлении, может быть, невозможные усилия для выхода из сегодняшнего пространства, я бы даже сказал, зла. Цивилизация сегодня идет по неверному пути, его нельзя изменить, но можно все же говорить об этом. Об этом должно говорить искусство, оно обладает наиболее емкой формой, чем любой социальный взгляд чисто как таковой. Допустим, я могу поддерживать оппозицию, но оппозиции не достаточно, она находится в том же пространстве, где ничего не объяснишь. Именно искусство, обладающее символическими формами, действуя не только в пространстве нашей экзистенции, но и за ее пределами может объяснить мир.

Уличные фестивали, как поиски социальной свободы и, может быть, личной свободы, естественно, просто необходимы, если они указывают не только на внутреннюю реальность. Свобода не замыкается в социуме.

"Джон Кейдж. Молчаливое присутствие" (2012). Инженерный дом Петропавловской крепости. Фото: Фонд "ПРО АРТЕ"

Неизбежный вопрос о поиске "главного действующего лица": чья идеология лежит в основе выставки – куратора или галереи, в рамках которой проходит выставка? Или сейчас уже все настолько регламентируется законодательством, что наше государство можно назвать идеологом и основным куратором современного искусства?

- Возникает нечто похожее на то, что было в 30-е годы в Европе, то, что происходило в определенных системах – допустим, когда нашим художникам приходилось активно участвовать в социальной жизни, но поддерживая ее негативные положения, когда Эль Лисицкий формировал социально-художественные пространства, демонстрации, парады и промышленно-пропагандистские выставки. Уличное искусство в своих внешних директивах и инструкциях, если оно контролируется государством, направлено на поддержание идеологии. Сегодняшняя идеология очень сложно соотносится с подлинностью. Она решает собственные задачи, не всегда совпадающие с реальными потребностями общества. Социальная ситуация, в которой мы находимся, переживает сложные внутренние процессы. Государство берет на себя функции, которые ему не свойственны. Государству следует направлять свои действия на защиту граждан, а оно создает условия, в которых происходит отчуждение граждан от возможности управлять государством. Государство берет на себя функции "кураторства", так же, как это происходило в 30-е годы прошлого века. Но я думаю, что это временно, иначе, государство будет замыкаться в самом себе и утрачивать динамику развития, переходить в состояние инфляции. Оно должно иметь систему обратной связи, чтобы видеть себя со стороны. Я думаю, что искусство – это обратная связь. Это как врач, который ставит диагноз, необходимо вовремя это сделать, чтобы болезнь не переросла в смерть. Государство должно давать возможность образным формам развиваться независимо от установок власти, их влияния и директив.

И второе: куратор сейчас находится в финансовой зависимости, поскольку мы живем в ситуации рынка, и рынок в значительной степени определяет его деятельность. Но рынок, при всей его драматичности, обладает внутренней тканью, структурными связями, обеспечивающими соответствующую жизнь. Эта ткань – художник, куратор, галерея, музей, и если связи являются органическими, то деятельность и куратора и галереи, будет творчески взаимной, каждое звено окажется способным существовать в диалоге. В этой системе не должно быть никакого диктата – только естественная взаимозависимость. Галерейщик обязан учитывать важность куратора, его стратегические принципы в понимании целостности художественного процесса, а куратор должен осознавать, в каком месте он присутствует, он обязан находить соответствие своей позиции пространству художественной реализации. Галерея обладает своим жанром, своим местом расположения, и другими особенностями, поэтому выставки должны определяться органическим поведением куратора в соответствии с органикой художественного события.

Какие проекты интереснее лично вам – институциональные или внеинституциональные?

- Моя деятельность все-таки – в системе институций. Я работаю в Государственном центре современного искусства, и если я выхожу за пределы этого центра, то все равно провожу идеологию и позицию этого центра. Мое дело – это отдел междисциплинарных программ, поэтому я имею право соединять в своих стратегиях феномены литературы и искусства, музыки и искусства, науки и искусства, и это мне дает возможность свободно формировать в рамках институции свои личные взгляды, свои интересы. В моих личных интересах за последние пять лет – проекты, связанные с творчеством Дмитрия Александровича Пригова, которые я осуществлял как фестивали. Д.А. Пригов - это поэт и одновременно художник, мыслитель, философ, человек, который реализовывал поведенческие стратегии, и его образ жизни одновременно становился и образом искусства. Или, например, мой проект, посвященный столетию со дня рождения Кейджа, в котором личность композитора встречалась с манифестом художника. Именно личность Джона Кейджа я попытался выверить через все формы его творческих поступков – через музыку и отсутствие музыки одновременно, через культуру и отказ от культуры, через партитуры, в которых он визуализировал свою позицию, через сообщества, которым он принадлежал, через влияние, которое он оказывал и через "следы" его мыслей в личностях его последователей. Проекты, которые находятся на грани культуры, науки, искусства, проекты, которые выявляют пограничные ситуации – мне наиболее интересны. Сейчас как приглашенный куратор я работаю над проектом "Русский театральный авангард 1913-1933 год" (ГЦТМ им. А.А. Бахрушина и музей "Виктории и Альберта" в Лондоне). В нем я хотел бы показать формы существования русской художественной мысли в области театрального авангарда, начиная с "Победы над солнцем" Малевича, и завершая утопическими инсталляциями А.Родченко и В. Степановой в пространствах драматургии В. Маяковского. В этом проекте собирается как в фокусе художественная ситуация, где соединяется феноменальность тела, движения, художественной конструкции, поведенческие стратегии художника и выход художника за пределы традиционной картины. В эти десятилетия с 1913 по 33 год многие художники уходили в театр, превращая театр в модель мироздания, как, например это происходило в легендарных дягилевских сезонах. Институциональные проекты легче и полнее реализуются, им всегда гарантирована поддержка. Но мое личное сочувствие, моя взволнованность проявляются в проектах, построенных на риске, в энергии авторских взглядов, рожденной региональной культурой.

"Джон Кейдж. Молчаливое присутствие" (2012). Фонд "Екатерина". Фото: Максим Стулов / Ведомости

Виталий, скажите, есть ли какой-то проект другого куратора, который Вам запомнился?

- Мне нравятся проекты Ольги Шишко, которая занимается медийными стратегиями, где органично соединяются самые противоположные художественные мысли, выраженные через медиакультуру. Ольга Шишко выстраивает прекрасные экспозиции, она очень точно и одновременно деликатно соединяет парадоксы звука, визуального образа, смысловые системы. Мне всегда интересны проекты Андрея Ерофеева, проекты, которые носят ретроспективный и аналитический характер. В ГТГ он осуществил совершенно замечательный проект, связанный с генезисом русского поп-арта, где он действительно очень точно описал его эволюцию, или как он решил образ персональной выставки Леонида Сокова на Гоголевском бульваре, объединив в единое целое аскетическую и одновременно барочную позицию.

Многие художники стремятся в кураторы, что у нас вызывает вопрос: что есть у куратора, чего нет у художника?

- Художник должен смотреть на мир очень лично, очень независимо. Он обязан сосредотачиваться в своем личном органическом взгляде, утверждая личный интерес. Это редкий случай, когда художник становится куратором. Для этого еще необходимо периферийное зрение – фасеточный взгляд стрекозы. Я повторюсь, я сам смотрю на мир через глаза художника, но художник должен оставаться художником. Художник не всегда осознает свой личный масштаб. Порой он не видит себя самого, и куратор здесь, как прибавочный элемент Казимира Малевича, помогает ему выявиться во всей творческой полноте. Художник обладает совершенно особой творческой физиологией. Он открывает внутренний образ реальности, пока еще не доступный для других – но в своем глубоко личном жесте.

Куратор, в свою очередь, работает с уже готовым материалом, в стратегиях диалога с "реди-мейдом". Я думаю, хорошим куратором мог бы быть Дюшан. Он даже инсталлировал некоторые сюрреалистические проекты. Художник часто замыкается в своем искусстве, он и должен замыкаться. Но когда он претендует на участие управлением системой координат проекта, это не всегда получается. Художнику трудно преодолеть замкнутость творческого высказывания, но, конечно, существуют исключения. К примеру, прекрасный куратор Илья Кабаков, он отлично выстраивает свои выставочные проекты. Меняется место, меняется характер самой выставочной ситуации, но он виртуозно в любом пространстве находит форму своих визуально-смысловых свидетельств. Илья Кабаков описывает конкретность нашего пребывания в реальности, но в этой конкретности он всегда открывает универсальность, органично рассматривая наше личное пребывание в мире. Я думаю, Илья и Эмилия Кабаковы, очень хорошие художники-кураторы, но, к сожалению, это редкий случай. К числу уникальных художников-кураторов можно отнести и Вадима Захарова. В его личности естественно сочетается интеллект и понимание художественной образности события.

Чего не хватает кураторам сейчас, кроме денег?

- Я считаю, что каждый кураторский случай надо рассматривать конкретно, но главным, к сожалению, все же остаются деньги. Сегодняшний художественный процесс нуждается в финансовой поддержке. Деньги необходимы в сегодняшней рыночной ситуации для достойной реализации проекта. Если раньше художник мог быть суверенным, и достаточно было его личного высказывания, то сегодня его личный взгляд становится общественным, он обязан обладать социальной материей, он должен стать носителем миссионерского послания публике. А материя сегодня – это деньги. В совсем недавнем прошлом достаточно было просто обладать позицией и быть Гребенщиковым, работать истопником или служить на стадионе - твое искусство не теряло аудиторию. Отсутствие социального положения даже придавало радикальность художественному свидетельству. Сегодня для того, чтобы сделать концерт Гребенщикова, необходима целая структура. Но надо смотреть на это естественно. Мы живем в определенной реальности, и с ней нельзя не считаться. Необходимо пытаться найти соответствия личной деятельности такой жестокой материи, как деньги. Нужно уметь побеждать деньги, трансформируя их в этический поступок. Но никакая финансовая поддержка не спасет проект, если в нем отсутствует социальная честность и художественная целостность. Эта вторая составляющая часто теряется не только в процессе реализации, но и на стадии формировании проекта. Даже опытным кураторам не всегда сопутствует органика мысли, проект дробится, в нем появляется "каприз", субъективность и непринципиальность. Но это все связано с общим состоянием художественного процесса в России. Он очень динамичен, и его идеи, стремления к радикальности не всегда находят соответствующий образ.