Саша Обухова: "Главным все равно всегда будет художник"

Art Узел начинает публикацию цикла интервью, посвященного кураторам в галереях и за их пределами. 

Александра Обухова (р. 1967) - историк искусства. Окончила МГУ им. М.В. Ломоносова в 1992 году. В 1993 году училась в Central European University (Прага). Работала в Институте проблем современного искусства, Государственной Третьяковской галерее, Государственном центре современного искусства. В 2000 году в составе рабочей группы участвовала в подготовке постоянной экспозиции Третьяковской галереи «Искусство второй половины ХХ века». В 2004 году стала одним из учредителей и директором Фонда «Художественные проекты», основала при Фонде архив современного русского искусства. Член экспертного совета премии Кандинского. С 2012 года - руководитель научного отдела Центра современной культуры «Гараж».

В  Москве открывается много выставок, и мы скорее знаем имена художников, чем кураторов. Какова вообще роль куратора выставки, и насколько от этой фигуры зависит успех мероприятия?

- Я не могу согласиться, что имена кураторов мало известны, конечно, мы их знаем. Самая важная часть этого вопроса – про роль куратора. Ответ очень простой – роль куратора приближается к решающей, особенно если речь идет о большой групповой выставке. Секрет в том, что само название профессии – «куратор», происходит от латинского глагола «curare» - обеспечивать, заботиться, беспокоиться, ухаживать. То есть куратор – это человек, который, в первую очередь, любит художников и искусство, и поэтому прекрасно понимает, что художник хочет сказать, и обладает уникальным знанием того, как помочь художнику высказаться. Куратор владеет материалом на уровне смысла и на уровне практической реализации смысла. Он должен осмыслить художественное высказывание, суметь разместить его в пространстве, найти это пространство, решить все логистические и финансовые вопросы, снабдить выставку необходимым количеством пояснительного материала, но главная цель – помочь сказать художнику, то, что он хочет, внятно, громко и уместно, так что бы это было увидено и услышано.

Одна из очень обсуждаемых тем сейчас – обучение в сфере современного искусства. Куратору нужно учиться или это приходит с опытом? Учитывая, что выбор обучения не так уж велик, какое образование (одно или их несколько) стоит получить молодому куратору?

- Безусловно, куратору необходимо учиться, но не для того, чтобы понимать, хотя это тоже важно. Понимание происходит от любви к искусству, а все, что касается практики, это, конечно же, передача опыта от учителей ученикам, и прежде чем «изобретать велосипед», лучше спросить старших товарищей, к примеру: «как Вы добываете рамы правильной формы и цены?», «каким транспортом Вы пользуетесь?», «во что упаковываете работы?» и «как лучше делать каталог?». Кураторские школы необходимы. Куратору важна не столько теория, сколько практический опыт, так как кураторское мастерство преподают, например, в Bard College (США, Нью-Йорк) на факультете curatorial studies, где студенты делают выставки – иногда самостоятельно, иногда под руководством опытных и известных людей. Без практического применения знаний, с моей точки зрения, кураторская школа бесполезна. Куратор должен мыслить не только как существо читающее, он не только переводчик с языка художника на язык публики, он должен уметь работать с пространством и представлять себе, сколько на этих квадратных метрах может уместиться произведений искусства и какого рода эти произведения искусства должны быть. А уж если речь идет о каком-то экспозиционном прорыве, реализации оригинальной выставочной находки, то тут точно куратор должен уметь представлять себе кубометры объемно. В этом смысле, куратор близок художнику: он так же, как художник, размещает предметы в пространстве. 

Сколько сейчас кураторов в Москве, думаю, не вы, не я не сосчитаем, но, как вы думаете, растить еще или их уже достаточно?

- Вообще кураторов не так много. Я не возьмусь считать. Думаю, что десятка полтора – два, не больше.

 Этого достаточно?

- Вы знаете, спрос рождает предложение. Не так уж много у нас художников, чтобы с ними работали сто кураторов. Круг вовлеченных в современное искусство по-прежнему узок. С моей точки зрения, не хватает музейных кураторов, которые могли бы работать не на площадках актуального искусства, а на территории исторического контекста. И это имеет свое объяснение – музеями эта профессия не востребована. Там работают историки искусства, которые не умеют составить общую экспозиционную картину, и экспозиционеры, которые ничего не смыслят в истории искусства. Из-за этого музейные выставки очень часто оставляют желать лучшего. 

Немного отступлю и расскажу историю. В 2012 году, зимой, я сделала выставку, которая называлась «Кураториум», где предложила молодым кураторам, которые проходили стажировку в разных странах Европы, сделать выставочный проект без художников, представить свой опыт стажировки на основе самых разных материалов – объектов, текстов, таблиц, цвета стен и прочего. Исключительно абстрактная работа со своим личным опытом и тем пространством, которое тебе предоставляют для работы. При этом искусства там нет. Это была любопытная задача, и она была очень остроумно решена во всех случаях. Все это происходило при минимальном бюджете – была поставлена задача, просчитать, что и в каком количестве нужно, столько бумажек, деревяшек, мониторов и прочего. Получается некое пространственное повествование без искусства.

А что за кураторы участвовали в этом проекте?

- Молодые российские кураторы. Зоя Каташинская, которая работает сейчас в научном отделе «Гаража», Зина Шершун из Калининграда, Даша Черкашина из Санкт-Петербурга, Маша Удовыдченко из московского ГЦСИ, Алиса Савицкая из Нижнего Новгорода и Саша Семенова из Красноярска. Мне кажется, это был полезный практикум. К сожалению, в московском образовательном пространстве подобного опыта нет.

Между художниками современного искусства и зрителем явно ощущается напряжение и это ни для кого не секрет. Есть ли в этих отношениях место куратору? Включает ли роль куратора дидактику и может ли он повлиять на отношения зрителя к современному искусству? 

- Куратор, безусловно, посредник между публикой и художником. Он может действовать по своему усмотрению: позволить себе заигрывать с публикой или, наоборот, пойти на обострение отношений с ней, все зависит от его собственных стратегий и задач, которые он преследует. Но, если задача – сделать художественное высказывание прозрачным и доступным, то это может осуществить только куратор. Особенно, если речь идет о большой групповой выставке, требующей последовательного сопоставления работ, с тем чтобы история была прочтена совершенно определенным образом, недвусмысленно. Для этого куратор должен обладать даром объяснять свою работу. Есть масса текстовых жанров, которыми должен владеть куратор: статья в каталог, которая может быть сколь угодно заумной, теоретически перегруженной, экспликация, пресс-релиз.

Почему в России настолько мал интерес к современному искусству?

- Но двадцать лет назад он был еще меньше. Однако это никак не сказывалось на качестве выставок. Было не важно, будет у тебя два с половиной зрителя или двадцать пять с половиной. Сейчас институции заботятся о том, сколько в день будет посетителей, и кому нужен тот или иной проект. Это очень важно. Потому что, наконец, начинает приходить понимание, что культура это тоже бизнес. Но, поверьте мне, для формирования продукта, который является главным объектом этого бизнеса, а именно, культурных смыслов, все же количество посетителей в день не так важно.

Что можно назвать ошибкой куратора?

- Ошибкой куратора можно назвать плохую выставку. 

Были ли в последнее время неудачные выставки? И какие?

- Мне не хотелось бы давать критические оценки, я себя не отношу к художественным критикам, но, на мой взгляд, к сожалению, неудачные выставки случаются, и это очень обидно. Работали талантливые люди, выбравшие интересные темы, собравшие титаническими усилиями большое количество художников, – а в результате выставка провальная. Она не прочитывается как выставка, а выглядит как свалка дикого количества работ, которые не «звучат» вместе. Понимаете, куратор в этом случае, - это дирижер! Если он не может собрать эту большую группу и заставить их играть «большую» музыку, то он как куратор не состоялся. И здесь не важно, насколько хорошие работы были собраны, все зависит, от того, как они сопоставлены. 

Чем куратор принципиально отличается от организатора, и можем ли мы говорить о кураторстве за пределами музеев и галерей? Например, уличные фестивали искусства или внеинституциональные проекты могут быть кураторскими?

- Внеинституциональные проекты, конечно же, могут быть кураторскими. Есть такая специальность как арт-менеджер. Это, скорее всего, функционер, ассистент куратора. С моей точки зрения, куратор (если брать в качестве образца звезд кураторского искусства прошлого), должен уметь делать все сам и, в крайнем случае, делегировать часть своих полномочий. Естественно, если говорить о колоссальном проекте, к примеру, таком как биеннале, совершенно нереально, чтобы куратор выставки одновременно успевал вести переписку со всеми участниками, подписывать договоры со всеми транспортными компаниями, готовить печатную продукцию (пригласительные билеты, пресс-релизы и прочее). Тут нужна команда. Но во главе этой команды все равно куратор, который говорит: «Мне надо, чтобы было сделано это, это и это!» Преимущественно куратор живет вне институций, это вольная птица.

Т.е. организаторы – это в основном помощники куратора?

- Менеджер – да. Еще раз: куратор – это человек, который знает все – и сколько стоит заказать подрамник и сколько стоит покрасить стены, он знает всех художников, которые могут быть ему интересны, он знает на какой теоретической платформе можно их собрать, он знает историю искусства. Менеджер вряд ли сможет похвастаться знаниями такого рода.

В связи с этим,  видимо и нужны образовательные программы, которых у нас сейчас не достаточно.

- Безусловно. К примеру, сейчас, работает летняя кураторская школа, которая, насколько мне известно из учебных планов, построена почти близко к идеалу, потому что там учат писать тексты, составлять план реализации проектов, туда привозят звезд кураторского дела, но, по-моему, у слушателей нет возможности сделать выставку своими руками. Теория без практики - это нонсенс.

Неизбежный вопрос о поиске «главного действующего лица»: чья идеология лежит в основе выставки – куратора или все же галереи, в рамках которой проходит выставка? Или сейчас уже все настолько регламентируется законодательством, что наше государство можно назвать идеологом и основным куратором современного искусства?

- В наших обстоятельствах галереи не приглашают кураторов, знаете почему? Потому что каждый галерист – куратор. Ведь галерист не просто продает работы, он должен заставить эти работы так запеть, чтобы захотели их купить. Лишь он может не только выбрать художника, но и сделать его выставку так, чтобы ее было интересно смотреть, а, соответственно, формировать цену на этого художника. Другое дело, что галерист как человек, вовлеченный в рынок, не может работать в музее, не может работать как независимый куратор, потому что возникает такая проблема как конфликт интересов. Когда галерист делает большую групповую выставку, он, тем самым, промоутирует художников, с которыми работает в качестве галериста и, соответственно, повышает им цену. Это не то, чтобы запрещено, но так не принято. У нас эта этическая платформа абсолютно отсутствует. То же самое с музейным куратором, который не имеет права вторгаться в рынок вообще. И, условно говоря, не имеет права коллекционировать предметы искусства. Художественный критик не может иметь коллекцию, как только он начинает собирать коллекцию современного искусства, возникает впечатление, что у него есть свои любимые художники, а они у него неизбежно есть. Однако если критик пишет о них хорошо, это означает, что он капитализирует свои вложения в коллекцию, а не работает художественным критиком.

А вот что регламентируется законодательством – не знаю. Государство можно назвать идеологом только в том смысле, что конфликт, в котором оно находится с современным искусством, привел, в первую очередь, к тому, что у очень многих действующих лиц этой сферы возникла потребность в самоцензуре, что, конечно, не может быть полезным не для искусства, не для государства. Отказ от самоцензуры возможен. И только хороший куратор может создать ситуацию, когда художник свободно высказывается о религии, например, и ему не угрожает уголовное преследование. 

Какие проекты интереснее лично вам – институциональные или внеинституциональные? Есть какие-то емкие проекты за последние пять лет, о которых хотелось бы поговорить? 

- Все же сейчас очень трудно представить себе внеинституциональный проект, хотя они есть, конечно. Инициативы, которые исходят изнутри художественного сообщества, могут быть реализованы вне стен институции, но хоть какая-то поддержка должна быть. Я объясню. Те проекты, которые я видела и которые делаются без участия институции,  кажутся мне не очень удачными. Был опыт неофициального московского искусства, который в течение нескольких десятилетий приходил к тому, чтобы учиться самоорганизовываться. Очень не просто собраться группой из десяти-пятнадцати-двадцати художников и вместе как-то суметь сказать что-то более-менее внятное. Тем более, как показывает практика, чистых группировок, стоящих на единой эстетической базе, мало. Все это преимущественно люди, пришедшие совершенно из разных углов нашей большой культуры, и им очень тяжело выступить как единый коллектив, который не нуждается в дирижере. 

То есть подобное объединение сейчас не возможно?

- Оно возможно, но оно требует некоего длительного усилия, усилия в практике, которое, кстати говоря, заставит это сообщество, эти эстетические платформы сближаться, что и позволит проще обустроить высказывание. Если один художник увлечен экспрессивной живописью, а другой любит делать маленькие объекты, им будет очень трудно вместе. И надо довольно сильно постараться, чтобы их выставить рядом таким образом, чтобы считывались и маленькие объекты, и экспрессивная живопись. Чем дольше эти двое будут стараться что-то делать совместно, тем вероятнее, что один станет делать экспрессивную живопись, а другой перейдет к маленьким объектам. В любом случае, они как-то станут гармонизировать свои высказывания, и им будет достаточно легко и просто высказаться и вне стен институции, и за пределами возможностей этих институций. Но институция это не только организационные возможности, это еще и экономика, конечно.

Чего не хватает кураторам сейчас, кроме денег?

- Как всегда – мозгов, как и всем. А если есть мозги, то и деньги найдутся. Поэтому, честно говоря, я не верю, когда куратор говорит: а мне вот денег не хватает, а то бы я сейчас развернулся. Поверьте мне, куратор, который обременен мозгами, не сидит без работы ни дня. 

Многие художники стремятся в кураторы, что лично у нас вызывает вопрос: что есть у куратора, чего нет у художника?

- Художники не то, что бы стремятся в кураторы, это тоже давняя традиция московского искусства, когда художник был вынужден выступать в качестве куратора самого себя, потому что он не мог найти «переводчика», человека, заботящегося о нем. И это было не только в те годы, когда профессия «куратор» попросту не существовала. Кстати говоря, люди 1970-х гг., когда впервые слышали слово «куратор», нервно дергались, озирались по сторонам, потому что кураторами во времена советской власти называли сотрудников КГБ. Соответственно, художники были вынуждены действовать самостоятельно и учиться делать выставки. Вы наверняка слышали о галерее APTART и о первых перестроечных выставках, которые делали сами художники. Потом, в 1990-е, художники часто выступали в качестве кураторов именно потому, что они выпадали из поля зрения галеристов, которых было не так много и не все они могли полностью охватить все художественное сообщество Москвы. И сегодня есть масса художников, которые живут вне галерей.

Это нормально? Или такого не должно быть, и необходимо четкое разделение на кураторов и художников?

- Это не нормально. Это прекрасные, блистательные художники, которые просто не нашли своего галериста. Вот, например, недавняя инициатива художников, в одночасье лишившихся своих галерей. Они объединились и создали свою организацию, которую назвали «MosKoop». Раз в несколько месяцев они делают выставку, на которой продают работы с 50% скидкой: они вычитают из стоимости работы 50% отсутствующего галериста. Поэтому цены там низкие, работы прекрасные, и, в общем, дела там идут.

А в 1990-е гг. художники, оставшиеся без кураторской опеки, делали выставки самостоятельно, благо тогда был финансовый ресурс в виде Центра современного искусства Джорджа Сороса, который выделял небольшие суммы на подобные инициативы. Было очень много выставок, кураторами которых были сами художники. Наверное, самый известный в этом отношении пример это работа Анатолия Осмоловского, который прокурировал целый ряд больших проектов в девяностые, реализовывая свои художественные идеи. Кураторская практика позволила ему формировать линии художественных движений, то есть делать то, чем занимаются кураторы. Из большого количества, иногда, незнакомых друг с другом художников они могут выявить некий тренд в современном искусстве. И вот эта интеллектуальная работа куратора с контекстом современности структурирует ее таким образом, что позволяет искусству двигаться дальше, потому что, если художник не смог высказаться в нужный момент, он так и будет барахтаться на одном и том же месте. А если слово сказано, это значит, что следующим словом должно быть новое слово. Таким образом, куратор для художника очень важен, но главным все равно всегда будет художник.

Интервью подготовили: Наталья Александер и Ольга Бутеноп

Фотограф: Кирилл Жилкин