Виталий Комар: "Абсурд в нас и вокруг нас"

Виталий Комар - советский и американский художник. Родился в Москве в 1943 году. В 1967 году окончил Строгановское художественное училище, в котором учился вместе с Александром Меламидом. В 1970-х они стали известны как соавторы и создатели Соц-арта. В 1974 году их двойной автопортрет был уничтожен на "Бульдозерной выставке". В 1977 году эмигрировал в Израиль, а оттуда в США.

Соц-арт и поп-арт лингвистически похожи. В чем их различия?

Говоря о звучании «поп»: как о сокращении от слова «популярный», все признают, что оно возникло на западе. Сокращение «Соц» появилось у нас, когда в СССР возник соцреализм. Слово «соц-арт» мы с Аликом Меламидом [Александр Меламид] придумали в 1972 году. Я очень горжусь, что сейчас оно есть не только в русском, но и, например, в оксфордском словаре среди течений. Таким образом, мы можем говорить и о сходстве, и о разности в понимании этих терминов. 

В 1967-м году  широко праздновалось 50-летие революции. Но вот юбилей прошёл - что же дальше? 

Молодая советская власть, считала, что каждый год она создаёт что-то новое: следующий 1918 год - создание красной армии  - и в 1968-м снова празднуется очередной грандиозный юбилей - 50-летие красной армии. Опять огромные выставки в Манеже, многочисленные лозунги, монументы, плакаты и т.д. Затем, в 1979-м:  50-летие чего-то ещё. И так далее до 50-летия пионерской организации в 1972-м. В этом году, оформляя подмосковный пионерский лагерь, мы, как я уже говорил, придумали Соц-арт. 

За эти барабанные, юбилейные годы количество визуальной пропаганды на наших глазах безмерно увеличилось. Лозунги-заклинания висели везде - красные полотна с белыми буквами и восклицательными знаками. Вообще, в русском языке слово «красный» очень многозначно: это и «красота», и цвет огня и цвет крови… Поэтому, мне кажется, красный коммунистический флаг так прижился у нас. Возможно, успех большевиков во многом связан с любовью русского народа к этому праздничному цвету и шире - к празднику. Большевики обещали, что при коммунизме жизнь будет праздником, т.е. каждый день будет красным днём календаря. 

Обилие на улицах красной материи с белыми лозунгами, я вижу, как мало кем понятый, уникальный феномен, как Государственный Концептуализмом, возникший задолго до Московского концептуализма 70-х. Советский союз был государством идеологическим и концептуальным, "Слава труду!", Вперёд к победе коммунизма!" - эти лозунги были "соц-концептуализмом", выжившей на улице ветвью русского авангарда, изгнанного при Сталине из советских музеев. Благодаря юбилейным годам этот "государственный официальный концептуализм" к 1972-у году достиг немыслимых размеров. 

Юбилейное перепроизводство визуальной пропаганды, видимо, и стало главной причиной, под влиянием которой возник наш Соц-арт. Поп-арт конца 50-х, начала 60-х возник на западе, как реакция на засилие потребительской идеологии, как результат перепроизводства товаров и их рекламы. А у нас, в эти барабанные годы возник Соц-арт, как результат перепроизводства советской идеологии и пропаганды. Я могу назвать западную рекламы "пропагандой консюумеризма", а советскую пропаганду - "рекламой коммунизма". 

Для меня, сходство Соц-арта и поп-арта очевидно: и реклама, и пропаганда пытаются загипнотизировать человека толпы и заставить что-то сделать. Реклама внушает: Верь и покупай! Пропаганда: Верь и борись!

Разница меж ними тоже очевидна: реклама призывает потреблять, а пропаганда - производить, Реклама индивидуальна, а пропаганда обращается к массам. Это обезличивание  мы пародировали своим соавторством, ведь двое – это уже коллектив. Как минимум - это уже течение. 

Вы вписываете соц-арт в концептуализм, или это две разные стороны искусства?

Как Вы знаете, концептуализм не зацикливается на визуальности. В развитии своих методов он удивительно разнообразен. Если говорить о концептуализме в момент его возникновения, то мы видим два источника: ранний концептуализм, когда еще не было такого слова, например, дадаизм Марселя Дюшана. Именно его можно назвать родоначальником многих современных течений. Позднее, пришёл Джозеф Кошут, который использовал тексты (часто это были, увеличенные фото-методом тексты печатной машинки) и фотографии объекта. Концептуализм во многом не прочёл текст, а увидел идею текста, как визуальный объект. Развиваясь, он сильно менялся – после Кошута стали появляться: концептуальная живопись, фото-образы перформансов, документация, элементы инсталляций и видео -инсталляций, интернет и т.д.  

Наш Соц-арт довольно быстро уже в конце 1972-го, начале 73-го года начал "мутировать", превращаясь в "концептуальную эклектику": например много-стилевой холст "Встреча Бёля с Солженицыным" и, затем, первая инсталляция "Рай".

Что касается раннего соц-арта, то там были лозунги, подписанные нашими именами. В каком-то смысле это "референция" к подписанному в 1917-м году писсуару Дюшана ("Фонтан"). Но если его писсуар был частью поп-комфорта, наши лозунги были отражениями агитпропа.  В Советской России  "соц-концептуализм" советских лозунгов был, так сказать,  массовым поп-концептуализмом. Эти лозунги, были советской версией концептуального поп-арта, они были связаны с идеологическими текстами и цитатами. Конечно, официальный концептуализм, как и неофициальный, подпольный был очень разнообразен. В отличии от других стран. в России "концептуалистами" называют не только художников, но и писателей – например, Сорокина. Для западной традиции это большая натяжка, - там, всё-таки, главной и наиболее чистой остаётся линия Кошута. Хотя, для меня, интересна визуальная связь работ Кошута с чёрно белыми лозунгами левых студенческих демонстраций протеста времен Вьетнамской войны.  Так что уличные лозунги  были одним из "корней" мирового концептуализма везде: как на западе, так и на востоке. 

Иронично получается – концептуализм, который долгое время ютился в подвалах, на самом деле был главным течением времени…

Это очень интересный вопрос. Сразу после революции, авангард стал официальным искусством советской власти. В то время ютились в подвалах и голодали не  художники авангарда, а многие реалисты, из тех дореволюционных мастеров, которые поначалу не хотели писать красные лозунги. Советские учебники по истории умалчивали о том, что в первые годы после революции, анархисты и левые эсеры официально входили в партийный блок с большевиками. Но очень скоро произошёл раскол, затем репрессии и воцарение однопартийной системы.  В результате, после краткого периода государственной поддержки авангарда, к власти на долгие годы пришли соц-реалисты и голодать в подвалах стали авангардисты. Или - Или! Плюрализм в России никогда не был популярен.

Когда появилось наше поколение неофициальных художников  "послевоенного авангарда", никто уже не мог понять красные лозунги наглядной агитации, как выжившую концептуальную часть русского авангарда.  

Московские либералы старались эти лозунги не замечать. Это была фрейдистская "блокировка" – они относились к агитпропу, как к части природы с луной и деревьями, как к "идеологическому пейзажу", который они не в силах изменить. Когда мы показали подписанные нами лозунги в квартире нашего друга математика Пашенкова, куда ходили диссиденты, это вызвало шок, несмотря на положительное восприятие соц-арта Андреем Сахаровым. Многие нас долго не понимали. Причём, этими многими были не только официальные цензоры Московского Союза Художников, но и те кто не любил соцреализм. Они любили  Оскара Рабина, Владимира Немухина, Юло Соостера и других  замечательных мастеров до Соц-артовского периода, а мы предлагали им обратить внимание на «запретное» в их кругу официальное искусство. В этом акте открывался новый парадокс – в контексте "либеральной кухни" уличное искусство концептулизма было так же запретно, как и абстрактное искусство на улицах. 

Соц-арт объединил  официальное и неофициальное. Визуально он был официальным советским искусством, а контекстуально – нет. 

Я знаю, что есть такое мнение о том, что в России концептуализм появился раньше, чем на Западе. В тот момент, когда вы начинали работать, вы знали о том, что происходит на Западе?

Да, в основном, я это мнение разделяю, но с одной важной оговоркой, этот концептуализм концептуализмом не называли. Концептуализм русского авангарда называли "наглядной агитацией". Тот же Маяковский помогал заполонять улицы своими стихотворными плакатами РОСТА и лозунгами агитпропа: "Улицы - наши кисти, площади - наши палитры!". 

Многое об истории развития русского и западного авангарда я узнавал из старых книг и пожелтевших журналов, но не только из них. Строгановская библиотека счастливо отличалась от библиотек других художественных учебных заведений. Там в допуске были современные западные журналы по искусству, причём,  из-за чисто бюрократического казуса. Во времена Хрущева возродилась авангардная идея: не просто нести «искусство в массы!», но еще и создавать "производственное искусство", обслуживающее быт. Каждое министерство хотело иметь своих художников, поэтому во многих учебных заведениях открывались художественные факультеты. Строгановку передали Министерству высшего и среднего образования. Оно отличалось тем, что этому министерству давали валюту на подписку и приобретение западных книг и журналов, которые тогда назывались «специальной литературой». Поскольку мы не относились к  министерству культуры, то, в обход цензуры, у нас были многие западные издания и публикации по искусству того времени. Более того, они были с вкладышами, - краткими переводами факультета иностранных языков.  Обычно, большинство студентов не заходили в библиотеку вовсе – они любили выпить, а также всячески чтили традиции провинциальной богемы. И я их, конечно, понимаю: кто не любил выпить и поспорить в шумном застолье! 

Но кроме этого, я любил сидеть в библиотеке, как и многие мои давние друзья: Алик Меламид, Вадик Паперный,  Дима Пригов, Саша Косолапов, Боря Орлов, Лёня Соков и другие строгачи 60-х.  Так что после смерти Сталина, наша «островная» культура начала омываться «течениями» мирового океана, 

Другие интересные художники, например, Миша Рогинский и Миша Чернышев учились не в Строгановке, но тоже нашли свой путь к запретной информации – они узнали, что если записаться в читальню московской библиотеки иностранной литературы, то со знакомым человеком, пишущим диссертацию,  можно было получать западные книги и журналы по искусству. 

Как вы считаете, концептуализм – это одна из тех идей, которые «витали в воздухе»?

Я уверен, что изначальным  концептуалистом был Леонардо Да Винчи. Когда вы видите его манускрипты с текстами проектов и рисунками, например, летательных аппаратов, то вы понимаете, что во многом его подход к творчеству был концептуальным. Со времён пост-модернизма среди ряда коллекционеров концептуального искусства, стали очень популярны оригинальные манускрипты алхимиков. Их тексты сопровождаются загадочными рисунками. Как и страницы из манускриптов Леонардо, их выставляют в рамках и на стенах музеев и частных собраний. Задним числом мы видим, что концептуализм был всегда, начиная с символических пиктограмм первобытного искусства. 

Всегда, когда появляется новое понятие, мы можем увидеть его, как хорошо забытое старое и начинаем находить его, практически, везде. Мы проецируем сегодняшние концепции на исторические периоды прошлого.  Конечно, с сегодняшней точки зрения, идея, о которой Вы спрашиваете, всегда "носилась в воздухе". И не стоит этому удивляться. 

В своих работах вы используете множество абсурда. При этом понятно, что абсурд придуманный, в отличие от сюрреалистов, которые вытаскивали его из своего подсознания. Расскажите, как происходит придумывание этого абсурда?

Мне кажется, вы упрощаете сюрреалистическое понимание подсознания. Фрейдизм действительно оказал большое влияние и на психологов, и на художников. Однако, у Фрейда был очень сильный оппонент - Юнг, который выдвинул идею коллективного подсознания и архетипов.  То, что Вы называете множеством придуманного абсурда  – это "абсурды", которые,  в отличии от индивидуального подсознания, всегда находились и продолжают находится в коллективном бессознательном. Эти клише встречается как в личных снах, так  и в национальных и общечеловеческих мифах. Они и есть те самые, так называемые, бродячие, кочующие сюжеты, которые встречаются в сказках у самых разных народов. Коллективное бессознательное эклектично. Мифологические существа полны фантастически абсурдных соединений человека и зверя, человека и птицы, человека и рыбы и т.п.  Крылатые существа, ангелы, люди и змеи, рогатые сатиры, русалки и т.д.  - они и есть первая концептуальная эклектика, её образный исток. 

В наших работах, часто обыгрывается  эта "концептуальная эклектика" - абсурдное соединение противоречивых архетипов, идей, образов и стилей истории искусства. В поисках, как осмысленного, так и случайного смысла, я продолжаю развивать эти абсурдные анархические соединения. Они подобны той каше или салату из смешавшихся и булькающих в моей голове архетипов. И не только в моей. 

В принципе я не уверен, что вообще можно придумать что-то неведомое. Человечество – это сумма традиций, просто какие-то традиции временно забываются, тонут в пучинах генетической памяти, а какие-то всплывают и возвращаются. Но ни одна традиция не исчезла и ни одна новая традиция не возникла. Как-то я высказал эту мысль человеку, который очень любил спорить. Он спросил: "А каннибализм? Это уж точно ушло в прошлое!"  Я ответил: "Конечно, сейчас на улице не встретишь людоеда или вампира, который бросается на Вас,обуреваемый  желанием выпить Вашу кровь и закусить какой-нибудь частью Вашего тела,  Но сегодня вполне легально существует, например, процедура переливания крови… Врачи вливают в тебя кровь другого человека из гуманистических соображений". Этнографы, изучавшие ранние социальные формы островных племён,  допускали, что изначально, у некоторых  древних народов, каннибализм мог быть некой магической формой "переваривания", формой усвоения ценных качеств другого человека. Это происходило не обязательно потому, что человек был смертельно голоден. Существовали традиционные, растянутые во времени ритуалы приготовления и потребления символической "пищи ума". Так почему же сегодня, переливание крови и трансплантацию органов нельзя увидеть, как современную,  политически корректную форму каннибализма?  Мне кажется, что все традиции продолжают существовать: они меняют название, меняют форму, меняют контекст и оправдание, но человек не создал ни одной новой традиции и ни одной традиции не потерял. Это ложится в рамки идеи архетипов Юнга, которую сейчас могли бы назвать генетической памятью. Поэтому ничего несуществующего "придумать" невозможно. Более того, я уверен, что любое сочетание слов или звуков уже было или будет частью жизни. Это - магия языка. В том числе магия языка визуального. 

Наши индивидуальные сны повторяют ситуации, встречающиеся в мифах: и в старых, и в новых. Возьмите тот же Советский Союз. В каком-то смысле у нас был атеистический фундаментализм.  Мы увидели, что когда религиозный инстинкт  не удовлетворен более развитой монотеистической верой, он принимает формы примитивного политеизма –  культ вождя, возведение ступенчатой пирамиды, положение туда мумии … Человек не выдумал ничего нового. Мы в какой-то степени ограничены самими собой. Наш центр – это и есть наши границы. Мне кажется, возможна любопытная теория возникновения вселенной. Её суть в том, что тот центр, та точка, в которой произошла первоначальная вспышка света, она и есть граница вселенной, пределы вывернутой наизнанку точки. Центр нашей вселенной и нашего мира - это и есть наши границы. Это никак не укладывается в обычную логику, поэтому такую теорию можно назвать абсурдом. Но не является ли сам абсурд путём освобождения от суеты бытовой логики, единственным путём к непознаваемому. Вспомните самое неприступное доказательство существования Бога: «Верую, потому что абсурдно». С этим невозможно спорить, потому что само это утверждение и есть абсурд. Нам в это можно только верить. 

Возвращаясь к вашим работам, это намеренно созданный абсурд, или это то, что вы видите в повседневности?

И то и другое. Абсурд может выступать как в привычных, так и в непривычных масках.  Абсурд в нас и вокруг нас. То к чему мы привыкли может быть увидено как абсурд. Не ручаюсь за точность, но могу пересказать слова известного поп-артиста . Когда одна дама, остановилась перед его работой (это было чучело козла с автомобильной шиной на шее) и сказала ему : «Это так абсурдно! Объясните, что значит эта работа». На что он ей ответил: «Ну почему же это абсурдно? это вокруг нас. Всё зависит от точки зрения. Вот я вижу на вашей прекрасной голой шее шкуру дохлого животного». В те годы было модно накидывать на шею и плечи дорогие меха "лисиц - чернобурок". 

Каждый вечер, открывая новостные порталы, лично я вижу множество странных и абсурдных новостей. Скажите, чем отличается абсурд нашей жизни от абсурда американского?

Я думаю, разнообразием. Сегодня в России довольно ограниченный набор тем для споров. В Америке существует,  так называемый, плюрализм. Очень много разных точек зрения находятся во взаимодействии. Плюрализм в Америке тоже своеобразный – это некий многомерный дуализм. Мы, не осознавая того, часто делим мир на две части. Есть метафора этической оппозиции : "высокое и низкое". Есть: "позади и впереди" - метафора прошлого и будущего. Есть политическая метафора: "правое и левое". 

Подобный дуализм существует в двухпартийной системе англоязычных стран: левая, либеральная партия и правая, консервативная. Система в России напоминает движения однобокого человека, потому что здесь есть только одна большая партия. Если бы появилась вторая большая партия, это было бы большим скачком вперед. Дело в том, что большинству граждан-обывателей легче и свободнее выживать именно в зазоре между этими двумя гигантами. На, так сказать, спорной территории зазора. Между двумя чашами весов независимой Фемиды. 

В Византии тоже была двухпартийная система – главным развлечением жителей Константинополя были скачки. Одна команда была в зеленых плащах, а вторая – в красных. Все влиятельные фигуры ставили на команду того или другого цвета, поэтому когда речь заходила о всяких изменениях внутри страны, можно было сказать: «это влияние зеленых» или: «это влияние красных». Это очень интересная и живая традиция цветового символизма в политике. Может быть, в России было бы важно использовать эту форму близости к "византизму", потому что тогда бы образовался некий радужный «зазор». Таким образом, как мне кажется, разница между русским и американским абсурдом – в разном понимании слова «разнообразие». В англоязычном мире разнообразие – явно артикулированный дуализм двухпартийной системы. У нас дуализм тайный, если можно так сказать. Сейчас все замерли в ожидании "Последнего начала", но  я оптимист и думаю, что рано или поздно Россия создаст свою дуально-диалектическую систему сменяемости власти. А с Америкой, рано или поздно, отношения наладятся. "Евразия" звучит как прелюдия к ряду таких символических гибридов как "Еврафрика" или "Амеразия" или "Еврамерика".

Недавно, я начал серию "Аллегории Правосудия" и в одной из работ впервые соединил  два визуальных символа: азиатский восточный символ вселенского равновесия - Инь-Янь  с западноевропейским атрибутом Правосудия - Весами Фемиды.

Что для вас соавторство и сотворчество? Это же тоже в какой-то степени дуализм…

Я думаю, что то же самое, что и для всех. Все мы созданы в соавторстве, все мы занимаемся соавторством. История искусства создана в соавторстве. Для меня история искусства – это семейный альбом. Человечество пока ещё существует, потому что умеет работать в коллективе. 

У меня был случай в одном из престижных американских ВУЗов, куда меня пригласили преподавать на один семестр. Там был один талантливый мальчик. Я его спросил: «Ты работал когда-нибудь в соавторстве?» Он ответил отрицательно. Тогда я сказал: «А по-моему ты работаешь в соавторстве с Де Кунингом». Он обиделся: «Это вы в России, наверное, не знали, что он умер уже». Я объяснил ему: "Да, умер, но без работ Де Кунинга не возникло бы и работ такого молодого художника как ты. Если ты признаешь существование таких ментальных учителей, - это хорошо. Твои работы этим никак не унижаются. Мы все работаем в соавторстве с историей искусств. Все художники находимся в полифоническом разговоре друг с другом, независимо от того живы они или нет. Зритель, который не понимает/не видит этих  многоголосых диалогов всегда не до конца понимает искусство".  Недавно я видел его работы – он стал вводить в свои абстрактные полотна элементы фото-реализма, это очень интересно. Я думаю, у него большое будущее. Концептуальная эклектика станет не просто новым стилем, это новый жанр.

Что вы думаете о художественной жизни Москвы и России?

Здесь огромное количество талантливых людей! В молодых художниках, которые сейчас активно работают и выставляются, есть такая «пружина», которая может позволить им выйти на самый высокий уровень. Интенсивность художественной жизни просто потрясающая – мы с моей женой Аней ежедневно посещаем по два-три мероприятия за вечер. Какие-то чудеса! И какие замечательные люди, которые в таком штормовом плавании продолжают стоять у штурвалов  музеев и галерей. 

Я считаю очень важным, что в России сохранилась государственная поддержка многих музеев. В Америке (кроме столичных музеев в Вашингтоне) господствует крайность, прямо противоположная советским традициям. Здесь все музейные институции существуют за счёт энтузиазма любителей искусств и благотворительности коллекционеров, частных фондов, грантов и корпораций. Мне кажется, что частичная государственная поддержка (например, как во Франции или Германии) в какой-то мере может освобождать мир искусства от диктатуры рынка и время от времени позволять некоторым художникам чувствовать себя свободнее. 

Опять возвращаемся к дуализму: поддержка частная и государственная.

Что бы вы могли пожелать молодым художникам, которые только начинают свой путь?

Я желаю всем молодым талантам осознать неограниченные возможности концептуальной эклектики и познать всё разнообразие творческих методов, стилей и жанров. И если вы не готовы к этому, не делайте искусство профессиональным источником доходов. В этом случае, овладейте другой профессией и продолжайте создавать своё искусство  для своего удовольствия и для общения со своими друзьями, родными и близкими.