Иван Плющ: «Время может сжиматься и бесконечно растягиваться»

В конце октября – начале ноября в Москве открылись сразу две выставки питерского художника Ивана Плюща. Одна из них «После сингулярности» (куратор - Марина Альвитер) прошла в галерее «Pop/off/art», вторую – «Театр Плюща», которую курировал Дмитрий Озерков, можно увидеть в Музее современного искусства на Петровке до 30 января 2022 года. Являясь абсолютно непохожими друг на друга и изначально разными по задумке художника и кураторов, выставки не только охватывают все ключевые проекты Ивана Плюща, но и дают зрителю возможность увидеть те изменения, которые происходят в его творчестве. Иван Плющ и Дмитрий Озерков рассказали о том как создавали выставку «Театр Плюща», о совместной работе художника и куратора и своем понимании механизма бессмертия.

Текст: Анастасия Сенозацкая

Фото: Сергей Попов

Анастасия Сенозацкая: «Театр Плюща» - ретроспективная выставка, но при этом она не охватывает все творчество. Создается впечатление, что вы не стремились показать все его разнообразие, наоборот, она производит впечатление одного цельного произведения – как спектакль в нескольких актах, если пользоваться театральной терминологией. Как вы отбирали для нее работы? Что для вас было в приоритете?

Иван Плющ: Дело в том, что мы взяли период с 2007 года – это период, когда я начал выставочную деятельность - по 2020 год. Последний проект вынесен в галерею [галерея «Pop/off/art» - прим. авт.]. Из проектов этого периода взяли какие-то работы, но целиком там нет ни одного проекта, ну пожалуй, только «Механизм бессмертия». Получается, что с одной стороны, не все мы включили в выставку, что я сделал, но точечно мы показали важные проекты, и через них можно понять этот период.

Дмитрий Озерков: Ване довольно давно предложили эту персональную выставку в музее. В начале было не очень понятно, что  это будет за пространство, что это будет за время… Все переносилось, двигалось, потом пандемия, и поэтому сильная сторона этого проекта, в том, что Ваня и я довольно много о нем думали, на это было время – этот проект не спонтанный. Идея - показать все работы Вани, которые известны коллекционерам по каким-то выставкам, как единое целое, потому что такого никогда не было. Поскольку единое целое всегда видится на расстоянии, а мы сейчас здесь живые и здоровые, то сложно абстрагироваться. Ване гораздо сложнее, потому что художник всегда любит свои недавние работы недавние, а мне в каком-то смысле проще, потому что я слежу за Ваней довольно давно, но при этом тоже присутствует такой элемент, что хочется включить больше и больше работ. Мы договорились, что новые работы – все, что связано с нейросетями мы не будем включать, а покажем именно классического Плюща. Ретроспективный показ –  очень сложный – это всегда выбор и не всегда твой выбор. В названии «Театр Плюща» есть высокомерность, в каком-то смысле, и есть при этом ироничность – «вся жизнь театр»… В нем есть идея невсамделишности -  то, что Ваня все делает на грани: это я и не я, это в мир и я в мире -  это всегда какая-то граница. Тема театра здесь во многом самоиронична, и при этом с некой претензией на какие-то подмостки.

«Три красных мяча» из проекта «Красные мячики», фото: Анастасия Сенозацкая

А.С.: Дима, насколько ты как куратор, работая над такой выставкой, можешь в нее погрузиться? Я имею ввиду не только рабочие процессы, но и эмоциональную составляющую при работе с такими достаточно сильными образами. 

Д.О.: Здесь мне было очень просто, потому что я Ваню знаю много лет. Большую часть из тех проектов, которые представлены, я видел в состоянии рождения, мы их с Ваней обсуждали в момент создания, я писал тексты к ним. И эмоционально тоже было довольно просто. У нас полное понимание, и все, что сделано на выставке это конечно Ваня. Я тут принимал участие минимально, как человек, который советует.  Если я считаю, что что-то плохо сделано или недодумано, я всегда это говорю. Если художника все время хвалить, то он будет думать, что он самый крутой и, что дальше некуда идти, поэтому я всегда говорю то, что думаю - надеюсь, что в чем-то это тоже помогает.

И.П.: Мы сразу понимали, что неизвестно как пойдут люди: по левой стороне, по правой, из зала в зал и т.д. У нас с Димой стояла задача сделать именно так, что, как бы человек хаотично ни двигался по залам третьего этажа, была связь. Дима очень важную внес лепту в процесс, потому что у меня все путалось очень долго – понятно, со своими работами сложно… Даже если куратор не очень долго входит, вклинивается в процесс, его взгляд очень важен. 

Из проекта «Механизм бессмертия», фото: Анастасия Сенозацкая

А.С.: Этот мир, в который зритель попадает на выставке, кажется стихийным, неуправляемым. С другой стороны, название выставки «Театр Плюща» предполагает наличие сценария, режиссуру. Ваня, ты сам управляешь этим миром или он существует вокруг, а ты его выражаешь в своих произведениях – фиксируешь, используя художественный язык?

И.П.: Какой-то основной костяк я придумываю, режиссирую процесс, но так или иначе, все время все меняется и крутится. Почему выставка такая, почему мы ее так задумали? Потому что если и инсталляции, и какие-то графические вещи, и объекты, живопись – разные проекты поместить в одно помещение, то появляется понимание, что все они связаны между собой, и поэтому это режиссура. Да, я откликаюсь на новое, что ко мне приходит, я вижу, что меня начинает интересовать, но какой-то общий примерный сценарий я выдерживаю. 

Из проекта «Пьеса без действующих лиц», фото: Анастасия Сенозацкая

А.С.: В разговоре об этой выставке сложно обойти тему смерти и бессмертия – в частности, на ней представлен «Механизм бессмертия», но она присутствует и в других работах. Возникает двойственность - с одной стороны, карусель не крутится – время как будто остановилось, но с другой стороны, все  люди исчезли. Это ощущение пустоты – как город после апокалипсиса или когда ты ходишь по пустому дому… Как будто смерть и бессмертие очень рядом. Можешь рассказать об этом?

И.П.: Работа о том, что мы живем чувственным опытом, и поэтому я взял такие образы как детская карусель, детские качели - у ребенка один день по ощущениям может длиться бесконечно. Очень важно как мы чувствуем время, соответственно, я предлагаю, как вариант, рассмотреть это отношение ко времени, свою жизнь сделать не бессмертной, но по крайней мере, более долгой.  Именно через чувственный опыт, через восприятие времени. Есть момент, который я запомнил из детства: какие-то друзья моих родителей рассуждали по поводу работы, взрослой жизни, я был совсем маленький, и кто-то сказал, что учишься в институте - классно, весело, а потом выходишь на работу и все: лег – встал – лег - встал – новый год… Вот так время может сжиматься и бесконечно растягиваться. Через ощущение времени я предлагаю обрести по крайней мере не бессмертие, но совершенно другое восприятие жизни – длину жизни. 

Из проекта «Механизм бессмертия», фото: Анастасия Сенозацкая

А.С.: Вопрос о времени, которое неразрывно связано и со смертью, и с бессмертием…  Ты часто обращаешься к советскому прошлому. Но на момент, когда Советский Союз прекратил свое существование, ты был в довольно юном возрасте. Для тебя это попытки осмысления того периода, или это своего рода ностальгия по детству, или, возможно, и то и другое?

И.П.: Наверное, и то и то, потому что у меня многие проекты связаны с осмыслением состояния новой страны. В проекте «Скульптура», который находится в первом зале, как раз разговор о том, что все тоже самое, разваленное, ржавое, только заново покрашенное. Новая Россия, новая страна, но от советской монументальной, садово-парковой, пропагандисткой скульптуры далеко не ушли. Но есть проекты, которые касательно очень работают. Красные мячики, например - это в принципе про память и какой-то рассыпавшийся код ДНК, но в этом проекте только красные мячики отсылают к моему детству и чему-то советскому. 

Д.О.: Ваня в принципе человек замкнутый, в каком-то смысле, и ищущий ответов. И эти ответы он пытается понять, выстраивая решения каких-то проблем. В частности постсоветская проблема – проблема советского наследия, советского воспитания – это мне кажется одна из проблем; проблема семейная, какая-то личная –  другая; проблема страны, территорий, пейзажей – третья. Каждый раз, это попытка самоидентификации. Так же со всем остальным: это попытка присутствия – не присутствия, границ между мной и этим миром, в том числе советским. Потому что ясно, что все мы рождены в Советском союзе, и если не мы сами там жили, там жили наши родители и они оттуда принесли какие-то идеалы, принцип того как нужно жить, как нужно что-то делать. Ваня как раз проблематизирует эту историю. Он не пытается поставить вопрос ребром, он пытается с разных сторон увидеть проблему. Со стороны меня, себя, меня такого, меня другого… Каждый раз это такая история, и советское - это некий признак. 

Из проекта «Скульптура», фото: Анастасия Сенозацкая

А.С.: Вы знакомы много лет и это не первый ваш совместный проект. Как происходит ваш рабочий процесс? От кого исходят первоначальные идеи? Влияете ли вы друг на друга? 

Д.О.: Обычно Ваня приходит с какой-нибудь идеей, и я ему говорю, что это все фигня и так делать не нужно, Ваня расстраивается уходит читать, смотреть, потом возвращается с новой идеей… На самом деле, Ваня интересен тем, что как художник он много чего делает. Есть художники, которые что-то придумывают, рассказывают тебе идею, а потом не завершают, не производят, а Ваня как раз очень педантично все это доводит. Поскольку он много делает с помощью каких-то технологий и мастеров – людей, которые участвуют в тех или иных процессах, я все время прошу, чтобы он делал это все максимально хорошо, в профессиональном смысле. И моя функция в основном в том, что я смотрю - идея была прекрасная, а реализация хромает. Я говорю давай мы реализацию здесь и здесь улучшим. Я только так это вижу, в остальном Ваня полностью делает то, что он хочет, я просто принимаю это как данность.

И.П.: Ну еще, когда я прихожу к Диме и показываю, первое, что он говорит:  «Да, ну интересно, интересно…» Теперь я уже знаю, что когда он так говорит, это все неправда, это Дима не включился еще. 

Д.О.: Никогда нельзя художнику говорить, что он сделал какую-то ерунду, потому что обидеть художника может каждый, хотя теперь модное выражение другое - «художник может обидеть каждого». Но так или иначе, Ваню многие могут похвалить, а моя миссия как раз в том, чтобы Ваню сориентировать. Если художник пришел мне что-то показать, он хочет услышать от меня не похвалы, а какой-то разумный ответ. 

А.С.:Я хотела еще поговорить о тех работах, которые сейчас выставлены в галерее Pop/off/art. Это то, с чем ты в последнее время работаешь?

И.П.: Да, это 2020 и 2021 годы. Может быть, если бы не было пандемии, я бы раньше показал первую часть, вторую…

А.С.: Можешь подробнее рассказать о них?

И.П.: Все это началось когда мы ехали с Димой в машине из Питера в Москву, это было четыре – пять лет назад. Дима начал говорить про искусственный интеллект , нейросети, и у нас завязался спор: я говорил, что искусство – то искусство к которому мы привыкли, никуда не уйдет, а придет просто цифровое в каком-то другом виде. Дима говорил, что это все будет другое искусство. И мы обсуждали, как может развиваться, куда качнется, как машины будут писать картины, музыку, тексты создавать...  Я тогда задумался, как с ним можно взаимодействовать. Долго вынашивал, думал о том, как взять в напарники себе эти нейросети, и потом у меня возникла идея, что это должно быть машинное зрение, потому что есть такое мнение, что как машина видит сейчас, так мы будем видеть через пять - семь лет, с дополненной реальностью и т.д. И тогда мы начали. С Мариной  [Марина Альвитр – куратор выставки - прим. авт.]  мы уже делали проекты, а потом подключился Иван [Иван Пузырев – техническое сопровождение – прим. авт.] и помог с техническими задачами/решениями.

Д.О.: Я могу так прокомментировать, что в том споре выиграл я, потому что искусство NFT мы показываем даже в Эрмитаже уже, и сейчас заметно, что все это машинное и победило, в итоге. Но надо сказать, что Ванины представления о технике слишком мифологизированы, он действительно считает, что техника может все - она очень умная, очень крутая. Это видно в новой серии работ, где Ваня с пиететом относится к технологиям. Я призываю Ваню жёстче к ним относиться, использовать все новые возможности, потому что это просто еще один вид медиа, который нужно просто подчинить своей необходимости. 

Из проекта «После…», фото: Анастасия Сенозацкая

А.С.: Эти работы – некий новый поворот в творчестве? Или они во многом выросли из более ранних – тех, которые мы видим в «Театре Плюща»?

И.П.: Я считаю, что вырастают, потому что это растворение, как серия «News», где стекали персонажи с холста. А за ними были декорации каких-то интерьеров, пространств, и был разговор о том, что этот бэк важнее, чем говорящая голова, которую мы слушаем. Это было посвящено новостям, говорящим головам. С этой серии исчезновение персонажа, трансформация его всегда присутствует во всех проектах, инсталляциях и в картинах, в графике. В проекте «After..»   [«После…» -  прим. авт.] по сути, тоже персонаж растворяется, то есть появляется какая-то тема, какой-то персонаж и вместе с машиной мы его растворяем - то есть машина его максимально растворяет, а я вытаскиваю образ заново – это такая игра с машинным виденьем. 

Д.О.: Я вижу, что Ваня берет технологии и получается, в итоге, работа Плюща. Это для меня хороший знак, потому что Ванина стилистика узнается. Мне кажется, что у него есть узнаваемый подчерк уже, и мы можем узнать этого художника в разных амплуа, в разных работах. Вот в этом наверное и есть основное достижение ретроспективы, что когда мы все работы составили вместе, мы видим, что это все создал один художник, и можем объяснить, почему мы это видим. Выставка в галерее Попова только подтверждает эту историю, потому что мы видим, что есть развитие, что некий этап завершился и есть дальнейшее развитие уже в другую сторону.

«6 красных мячей» из проекта «Красные мячики», фото: Анастасия Сенозацкая

А.С.: Завершающий вопрос – о планах. Было бы интересно узнать о каких-то ваших идеях, проектах, к которым вам было бы интересно привлекать друг друга в дальнейшем.

И.П.: Ну скорее есть какие-то эскизы, которые я показывал Диме и которые ему понравились, но пока нет правильного места, случая, чтобы это осуществить. Плюс, когда меня спрашивают сейчас о планах, честно говоря, так получилось, что была Cosmoscow - там было у меня половина стенда, потом персоналка в галерее pop/off/art, потом музейная, и сейчас я разгребаю информацию по каталогу. Поэтому у меня есть какое-то представление о проектах, но я пока, честно говоря, не строю какие-то серьезные планы. Сейчас мне просто необходимо время, чтобы как раз подумать, отойти, абстрагироваться от того, что я сделал, чтобы создать что-то новое. 

Д.О.: Мне кажется, что всему русскому современному искусству поколения Вани, всем ребятам, которые сейчас на подъеме и на волне нужен какой-то качественный переход во что-то большее, когда начнут покупать эти работы за другие деньги, в другие коллекции… Сейчас это проблема не художников, это проблема государства, коллекционеров, какой-то обстановки. Когда старые классики уже перешли в разряд такой монументальный, сейчас приходит время таких ребят как Иван. Мне кажется дальше время за этим, и у нас ситуация, что Ваня Плющ такой молодой художник – она затянулась. Но мне кажется, что это такая проблема поколенческая, потому что в других условиях Ваня был бы уже таким молодым классиком, я бы сказал. Мне кажется это вопрос времени на переход, а история с первой музейной ретроспективой как раз об этом - она подводит некую черту, за которой нужно уже смотреть вперед и двигаться дальше. 

Из проекта «Механизм бессмертия», фото: Анастасия Сенозацкая