"Ледяной поход" В Москве

Интервью: Дмитрий Щербаков

Редатор: Мария Назарова

Фото предоставлены Екатериной Толкачевой и Александром Соло

В преддверии открытия выставки фотодокументального проекта "Ледяной Поход", которая пройдет с 22 марта по 22 апреля в Галерее Классической фотографии, мы пообщались с Екатериной Толкачевой и Александром Соло об их индивидуальном опыте творческой экспедиции в Сибирь по маршруту отступления Белой армии в начале 1920 года (так называемый Великий Сибирский Ледяной поход). Мы обсудили, почему фотографу, прежде чем начать свое повествование, важно уловить дух места и как сохраняется память о тех или иных исторических событиях.

Екатерина Толкачева - фотограф. Участница выставки "Невидимые города", "Ледяной поход" (2016, г. Санкт-Петербург), "54-й" и выставки "Меньшинства". Окончила Уральский государственный университет им. А.М. Горького (ныне УрФУ), факультет искусствоведения и культурологии в 2007 году, факультет фотокорреспондентов им. А. Гальперина при Союже журналистов Спб и Ленинградской области в 2013 году и  годовой курс «ФотоДепартамент Институт».

Александр Соло - фотограф, участник многих выставок, в том числе "Невидимые города", "Граница, Young Russian Stories в Барселоне и "Под мостом". 

Дмитрий Щербаков: Начну с короткого вопроса: Белые или Красные? 

Екатерина Толкачева: Ммм, ни те, ни другие. Я не придерживаюсь какой-то стороны в этом конфликте, а рассматриваю период гражданской войны как историческое событие, со своими причинами и последствиями.

Александр Соло: А были еще Зеленые… Я там почувствовал, какая же на самом деле неразбериха творилась в то время. Мы любим все упрощать и делить на два цвета, но на самом деле все было куда сложнее. 

Я, как и Катя, не поддерживаю ни одну из сторон – мне было интересно посмотреть на судьбы людей со стороны и понять, зачем им все это было нужно. 

Д.Щ.: Сколько длилась ваша экспедиция?

Е.Т.: Примерно две недели.

Д.Щ.: Кажется, это не так уж и долго…

А.С.: Думаю, что да, этого недостаточно для полного погружения.

Е.Т.: Мы поделили маршрут между пятью участниками экспедиции. Конечно, за две недели от Новосибирска до Читы не пройдешь. Это требует больше времени, но общая картина все равно складывается. 

Д.Щ.: Как вы это называете? Это творческая экспедиция?

Е.Т.: Это что-то между документальным и художественным подходом. У нас нет какого-то своего названия для этого формата.

Д.Щ.: Как возник такой интерес к гражданской войне?

Е.Т.: Интерес возник довольно случайно. Не скажу, что эта тема меня когда-либо сильно интересовала. Но пару лет назад вышел фильм «Герой» Ю. Васильева, сюжет которого разворачивался на фоне событий Кубанского Ледяного похода. На этой волне была задумана серия проектов «Примирение», посвященная Гражданской войне. И нас пригласили принять в ней участие.

А.С.: Фильм мы не смогли досмотреть, нам показалось, что это чушь. 

Е.П.: Но именно тогда возник интерес к этим событиям, захотелось оказаться там, где это все происходило. Пока ты не окажешься в месте событий, ты никогда не узнаешь, как живут там люди и не прикоснешься к памяти этого места.  В итоге у нас получился такой формат, который было бы очень уместен для школьников: можно посмотреть на исторические события как бы из нашего времени - через контекст места и воспоминания людей. 

Д.Щ.: Удалось ли вам уловить дух места и почувствовать те события?

Е.Т.: Я поняла, насколько в разных частях страны эта война воспринималась по-разному и как особенности каждого региона влияли на это восприятие. Кубань и Сибирь – это не просто две разные точки на карте, это территории со своими культурными особенностями, со своими социальными конфликтами. Многообразие нашей страны очень хорошо прослеживается именно на примере таких событий.

Екатерина Толкачева. Из серии «Ледяной поход». 2017

Д.Щ.: Есть ли связь с вашим проектом «Моногорода» [прим.ред. - интервью читайте здесь], когда вы посещали удаленные индустриальные зоны России? Может быть, это связь формальная на уровне метода или внутренняя, психологическая?

Е.Т.: Это содержательно не связанные проекты. Все-таки на этой выставке другая тема, и конечный «продукт» тоже разный. Здесь нам были интересны исторические мотивы, мы изучали события прошлого. При этом метод работы действительно похож - это экспедиция, общение с людьми на местах. Кроме того, несмотря на то, что мы не историки, нам часто в руки попадали архивные фотографии, которые мы тоже не могли игнорировать. Чаще всего эти архивы принадлежат либо локальным краеведческим музеям, либо вообще находятся в личных коллекциях жителей, и на самом деле никто не знает сколько исторических артефактов здесь хранится на самом деле. При этом у музеев есть потребность в том, чтобы оцифровать эти архивы и сделать их общедоступными. Например, нам передали воспоминания красных партизан из одного алтайского села - это более 2000 писем, и никто толком не знает, что в них написано руки не дошли разобрать. Нас попросили сохранить их и представить в своем проекте, чтобы сохранить их и показать людям. Это красноречивые свидетельства своего времени, в которых соединяются личные воспоминания и пропаганда.

Д.Щ.: Что вы будете делать с этими документами? Как вы их представите на этой выставке?

Е.Т.: Мы их читаем сами и пока думаем, что с ними делать. Понятно, что, если просто выложить их на обозрения, никто ими не заинтересуется. Мы еще прорабатываем итоговый вариант экспозиции и не можем точно сказать, как они будут включены.

Александр Соло. Из серии «Ледяной поход». 2017

Д.Щ.: Как вы думаете, получится ли потом на основе вашего проекта сделать что-то для широкой аудитории – например, туристическая карта или материалы для краеведческих музеев?

Е.Т.: Мы целенаправленно не планируем работать со сферой туризма и музеями, но те материалы, которые мы собрали, могут оказаться для них полезными. Возможно, какие-то агентства загорятся этой идеей, начнут ее разрабатывать.

А.С.: Мы, скорее, как лакмусовая бумажка, которая выдает некоторую реакцию, а эта реакция может уже послужить поводом для дальнейшего анализа. Ведь мы не журналисты, не историки, мы просто люди, которые неравнодушны к этой теме. Нам также важен личный опыт - для меня, например, Кубанский поход получился, а поездка Сибирь не очень удалась. В Кубанском походе я нашел какой-то свой образ революции со всей ее сложностью ситуации, а в Сибири мне не удалось этого почувствовать. Есть какие-то поверхностные отражения, которые я считывал в реальности, но как-то мне лично мало что удалось зацепить. 

Д.Щ.: Екатерина, а у вас какие впечатления? Холодно было?

Е.Т.: Было холодно, снежно. Мне сложно сравнить два похода - на Кубани были семейные истории, а здесь, в Сибири, меня интересовала уже другой сюжет: мне достался алтайский край, который не связан напрямую с основным ходом войны, тут армия не отступала, но именно тут были сформированы партизанские отряды, которые гнали эту армию из Барнаула. Меня интересовало, как история партизанских отрядов видится сейчас. Особый интерес был в том, что в советское время некогда герои вдруг становились антигероями, а потом ситуация менялась еще раз, и их чествовали. Получалось, что официальными героями становились те, кто был лоялен, играл по правилам. Не скажу, что мне важна историческая правда, скорее, мне интересно с позиции нашего времени проследить, кого мы нарекаем героями и кого не-героями.

Екатерина Толкачева. Из серии «Ледяной поход». 2017

Д.Щ.: Возникло ли у вас ощущение, что все те памятники, документы и оценки «герой/не-герой», которые до нас дошли с тех времен, - ничто в сравнении с реальными событиями?

Е.Т.: Я убеждена, это конечно все было не случайно, были свои закономерности, я понимаю историческую обусловленность этих оценок. По тем историям, которые мы изучали, очень видно, что память – это конструкт, который искусственно создается. В каждом конкретном случае можно разобрать этот конструкт и понять, из чего он сложен.

Д.Щ.: Получается, что наше современное понимание истории тех лет – это нагромождение конструкций, которые можно разбирать, но которые не обязательно согласуется с исторической правдой?

Е.Т.: Как-то так.

Д.Щ.: То есть вы не сторонник магистральной линии истории?

Е.Т.: Я не уверена, что у нас сейчас есть единая линия, которая задает нам, как видеть эти события. Ведь можно подходить с точки зрения разных процессов: социально-эконмического, классовой борьбы и т.д. Можно выбирать разную оптику.  Наверное, гражданская война и есть борьба разных линий и сил, и ты не можешь говорить о правых и виноватых, героях и антигероях, потому что у каждого были свои интересы. 

Д.Щ.: Какое у вас отношение, в целом, к советскому периоду и изменилось ли оно?

Е.Т.: Хорошо, что этот период закончился. Но он явно был неслучайным в нашей истории. 

Д.Щ.: Для вас это не черная полоса нашей истории, как для многих наших сограждан?

Е.Т.: Нет, я не монархист.

А.С.: Мы считаем, что советское время и годы гражданской войны – это просто полоса нашей истории.

Е.Т.: Когда ты погружаешься в историю гражданской войны, понимаешь, почему одна из сторон одержала верх. В то же время этот анализ заставляет подумать о сложности строения общества, о различных векторах сил, которые двигали эту историю вперед. 

Д.Щ.: В каком городе вы бы предпочли жить? 

А.С. (смеясь): В Голландии. 

Е.Т.: Хотелось бы пожить в разных городах понемногу, по сути, мы так и делаем: такова особенность нашего проекта.

А.С.: С одной стороны, мне интересно искать что-то уникальное в городах, которые я исследую, находить противовес ощущению монолитности этого огромного пространства под названием Россия, где, несмотря на кучу условно разных мест, мы видим какую-то одинаковую серость. Проступающие цветовые пятна – вот что мне интересно в этой серости. Чаще всего мне запоминаются люди творческие, а такие есть практически везде, хочется ближе быть именно к ним. 

Художник Ю. Михайлов в своём доме с собранными им старыми вещами

Д.Щ.: Что-то изменилось в вас после этой экспедиции? Изменилось ли отношение к стране, может быть возникло более позитивное отношение, или наоборот? 

Е.Т.: У меня никогда не было особых иллюзий насчет нашей страны, мне просто всегда нравилось ездить по городам и погружаться в них, я всегда видела в этом ценность.  Когда проезжаешь задворки города, то можешь свернуть и увидеть, как живут люди. Я сама из Екатеринбурга, поэтому для меня жизнь маленьких городов – это другая жизнь. Отношение к стране, об этом сказать сложно, но мне интересны эти территории и я чувствую необходимость там бывать.

Д.Щ.: А были в этих поездках неприятные или тяжелые моменты?

А.С.: Мне дался тяжело Нижний Тагил.

Е.Т.: А мне легко. 

А.С.: Катя любит Урал, а мне, честно, тяжело бывало, не потому что там пристают гопники, а просто смотришь на лица людей в городе и становится тяжело, меня этот Нижний Тагил как-то расплющил, и для меня это небольшая трагедия. Любопытно, что когда я выложил на сайт фотографии, то они получились солнечные, цветные и радостные, и друзья меня не понимали, когда я пытался рассказать о своих впечатлениях от города.

Д.Щ.: Вы не пытались передать это психологическое состояние на снимках?

А.С.: На самом деле передать это легко: сделать черно-белое, можно увеличить контраст. Но мне этого не хочется, хочу видеть этот город радостным и солнечным. 

К слову сказать, вот совсем недавно мы путешествовали по Германии, видели индустриальный город Дуйсбург, в котором металлургический завод переделали в ландшафтный парк, я все время там вспоминал Нижний Тагил с его заводом Демидовых и понимал, что вот как мог бы выглядеть Тагил, если его наполовину заброшенный завод сделать индустриальным парком. Никому будто бы это не нужно в нашей стране.